Аркадий Недель: Это не только российский феномен, везде так.
Елена Фанайлова: Кризис не только публичности, но и кризис демократии?
Аркадий Недель: В России, при всем этом, какие-то публичные дебаты интереснее, чем на Западе. Во-первых, из-за политкорректности. Во-вторых, из-за того, что в той же Франции, которую я хорошо знаю, дебаты вообще закончились, и политические, и философские, любые. Не о чем дебатировать!
Елена Фанайлова: А «желтые жилеты» с Макроном разве не дебатируют в поле публичности?
Аркадий Недель: «Желтые жилеты» сошли на нет, они могли действительно что-то сделать только первые две-три недели, может быть, даже взять власть, и Макрон сильно испугался. Но у них не было лидера, не было нормальной политической программы, и они были очень разрозненны. «Желтые жилеты» – это Россия 1905 года.
Елена Фанайлова: Благодаря публичности мы это знаем. Публичность – это еще и открытость знания, это документация, это работа с архивами.
Леонид Гозман: Которые у нас закрываются, и это фантастика.
Елена Фанайлова: И конечно, это способ коммуникации.
Леонид Гозман: Отказ от приватности – это объективная вещь, мы говорили про камеры наблюдения и так далее. Но это и добровольная вещь. Я спрашивал своего приятеля, зачем он опубликовал в Фейсбуке фотографию рыбы, которую они пожарили в фольге, а он говорит: «Не знаю, может быть, это кому-то интересно». Я не могу этого понять. Может быть, это поколенческие различия, но у меня протест против этого, я не хочу говорить о своей личной жизни.
Аркадий Недель: У меня тоже.
Елена Фанайлова: Вы не хотите быть участниками общества потребления?
Леонид Гозман: Я не хочу никому рассказывать, что я заказывал сегодня в кафе на ужин.
Елена Фанайлова: Наш разговор показывает, как бессознательное по-новому проявляется в этих новых коммуникациях. Суперэго растворилось, то есть моральный авторитет расплющился по всем гражданам, которые выкладывают свои лабутены, рыбу, ужины, любовниц, что-то еще…
Аркадий Недель: Вспоминая «15 минут славы» Энди Уорхола, думаю, что каждому хочется хоть чем-то кого-то удивить, чтобы на него обратили внимание. Сегодня людям, которые не пишут, не выступают по телевидению, в театре, не подключены к классическим публичным сферам, тоже хочется привлечь к себе внимание. Вся мировая идеология построена на том, что если ты о себе не заявляешь, если о тебе никто не знает, то тебя нет. Это Кант, Ньютон или другие люди могли себе позволить себе сидеть в кабинете и писать, и раз в пять лет выдавать что-то, не беспокоились, знает их кто-то или нет. Сегодня этого нет, сегодня ты мертв, если у тебя нет лайков. И сегодня интимность растворена в этой публичности, и она мало кому нужна.
Леонид Гозман: Все на продажу. Раньше это касалось очень узкой, профессиональной, группы. Большинство людей все равно живут не так, они живут нормальной повседневной жизнью, но это расползается все больше и больше.
Елена Фанайлова: Когда появляется приватность? Это греческие полисы?
Аркадий Недель: Я думаю, это древний Ближний Восток. В палеолитической семье было 30–40 человек, они шли в поисках пищи, убивали какое-то животное, что-то с ним делали. Если были какие-то ритуалы, то это уже была публичная сфера. Когда неандертальцы, которые то ли у умерших, то ли у убитых высасывали мозг, это делалось коллективно, это была первая публичность. Мы не знаем точно смысл древних ритуалов, все реконструкции очень приблизительные, но 30, 40 и более тысяч лет назад это была публичность. Если говорить об историческом времени, то думаю, это древние Шумеры и Египет, где эти вещи возникают.
Елена Фанайлова: Когда приватная сфера становится ценностью?
Аркадий Недель: На самых ранних этапах развития истории.
Леонид Гозман: Когда своя кровать возникает?
Аркадий Недель: Это зависит от исторической ситуации и общества. Когда большевики начали уплотнять население, в 20-е годы, какая там кровать?
Леонид Гозман: В 1990 году был один из моих первых выездов на Запад – на конференцию в Израиле. И там нас, незнакомых людей, расселяли по двое в гостинице, а чтобы жить в номере одному, надо было доплатить. Я не могу сегодня представить себе конференцию, когда вас расселят по двое.
Елена Фанайлова: Как быстро все изменилось…
Леонид Гозман: От шумеров прошло уже много времени, и нормы сильно изменились.
Елена Фанайлова: Это еще и бедность, и правила общежития. Публичность очень связана с репрезентативностью, с изобразительностью, со спектакулярностью. Когда мы говорим о публичности, Великая Французская революция приходит на ум. Когда народные массы выходят, как актор, на политическое поле.
Аркадий Недель: Я думаю, что одно дело – реальная, активная, телесная публичность, а другое – имагинативная, как она войдет в историю, для этого существует Эйзенштейн, монументальное искусство и прочее, где это все изображено, как это должно ваше сознание воспринять. Эйзенштейн же гениально понял, как нужно создать видеоряд революции, когда ничего подобного не было, мы знаем, как на самом деле все это происходило. Великие исторические события не могут происходить в небольшой комнате, за чашкой кофе. Хотя мы знаем, что так оно обычно и бывает.
Леонид Гозман: Интересно, что в Эрмитаже экскурсовод всегда рассказывал: «Вот октябрьская лестница, по которой отряд революционных матросов поднялся туда.» В Эрмитаже никогда не рассказывали так, как было у Эйзенштейна, а рассказывали, как было на самом деле: они прошли с улицы Миллионой, тогда Халтурина, через боковой вход. Мой знакомый еще в советское время работал на «Леннауч-фильме», и они с приятелем захотели сделать фильм о Зимнем дворце, в котором рассказывали о том, как матросы поднялись по лестнице, и фильм был немедленно запрещен. Они пробились к Толстикову, председателю обкома, и говорят: «Василий