Леонид Гозман: Во многих эффективных системах, культурах сочетаются демократические и аристократические механизмы.
Елена Фанайлова: А что такое аристократический механизм?
Леонид Гозман: Это то, что люди не равны. Постоянно идут дискуссии о языке, можно ли говорить так или нет. Кофе – это он или оно? Можно ли говорить «ложить»? И прочее. Язык меняется, он не может стоять мертво, но признание речевых практик в качестве нормы языка не может решаться голосованием, должна быть группа аристократов, то есть авторитетов, членов академии, которые выносят это решение.
Елена Фанайлова: Примерно с той же идеей выступает социолог Григорий Юдин, который говорит, что не может решаться голосованием вопрос, например, об автономии или территориальной принадлежности без предшествующей объемной дискуссии, где эксперты должны высказаться, и тогда уже всеобщая демократия может сработать.
Леонид Гозман: Никакое решение не может приниматься голосованием без предварительного обсуждения, ни про территориальную целостность, ни про то, строить здесь храм или сквер, ни про то, кого выбирать в муниципальный совет. Без предварительного обсуждения демократия не работает.
Елена Фанайлова: Это примеры со знаком «плюс». Публичность – это способ обсуждения. Мы не находимся в космосе, не находимся в нарциссическом, детском и регрессивном пространстве Фейсбука.
Аркадий Недель: Фейсбук – это не публичное пространство.
Елена Фанайлова: Это парадоксальная мысль. Все думают, что публичное. Поясните.
Аркадий Недель: Публичное пространство предполагает живое социальное общение, а не мой выбор удобных и приятных мне сюжетов и людей в этом мире. Здесь я выбираю френдов, 99 % из которых непонятно кто, это люди, которые могут вообще не существовать, это могут быть аватары, и я создаю мир под себя, я в нем режиссер. И я в этом мире живу, это грезы, это не публичность. Публичность предполагает критику, влияние на общество, а в частном Фейсбуке, если он не принадлежит раскрученной звезде, нет социальной значимости, нет высказывания.
Леонид Гозман: Фейсбук не является публичным, потому что публичное – то, куда можно зайти каждому. Публичная дискуссия, публичный дом, театр, демонстрация, митинг, что угодно. Это публичное пространство, я могу туда прийти. Многие звереют, и я отношусь к их числу, когда запрещают куда-то выходить, потому что Красная площадь, Манежная площадь, бульвары – это все публичное пространство, я имею право туда прийти. Есть мой дом, куда я могу никого не пускать, есть чужие дома, куда могут не пускать меня, но есть общее публичное пространство, куда может прийти каждый из нас, куда меня не могут не пускать. Я могу закрыть от всех мой Фейсбук, могу запретить размещать что-либо на своей странице. И многие люди, имеющие примерно столько же подписчиков, сколько и я, это запрещают. Так что публичность Фейсбука очень разная, моя страничка – публичная, каждый может зайти на нее, я очень редко баню, потому что хочу сохранить хоть какую-то репрезентативность и публичность.
Елена Фанайлова: Леонид, ваша публичность находится во вполне недружелюбном мире. Вы ходите на телеканалы, которые не разделяют вашу демократическую точку зрения. Как вам живется с этим видом публичности?
Леонид Гозман: Прекрасно. Я только боюсь, что продолжение этого вида публичности не зависит от меня. Достаточно звонка шестого помощника тринадцатого ассистента из Кремля на каналы – меня не будет нигде. Может быть, это случилось уже полчаса назад, я не знаю.
Елена Фанайлова: Меня больше беспокоит какой-нибудь зритель, который решит с вами повстречаться.
Леонид Гозман: Я, наверное, плюнул бы давно на все это дело, потому что ничего, кроме разных социальных и довольно серьезных неприятностей, резкого снижения моего социального статуса, доходов и прочее, я с этого не имею. Но каждый день, несколько раз в день ко мне подходят люди – на улице, в метро, в электричке, в зале ожидания аэропорта, за границей, где угодно, – жмут руку, благодарят, просят не сдаваться, просят сфотографироваться, иногда просят автограф. Но главное, что они благодарят. Я был в стоп-листе, меня нельзя было показывать в телевизоре, но осенью 2008 года они приняли другое решение, и за все эти годы у меня не было ни одного негативного контакта на улице.
Аркадий Недель: То, что Леонид присутствует в телевизионном пространстве, это и есть публичность, это и создает публичность. Если бы там были только Жириновский и Хинштейн, публичности не было бы.
Елена Фанайлова: То есть мы говорим сейчас о том, что публичность – это еще и настоящая дискуссионность, с разными взглядами.
Леонид Гозман: Нет, это не дискуссия, дискутировать с Жириновским и Хинштейном – это искать пульс на протезе, никакого смысла. Или вы думаете, что я там хочу убедить в чем-то ведущих? Нет, я пытаюсь обратиться к людям через экран, и я обращаюсь через экран не ко всем, а к людям одной крови. Моя сверхзадача именно в этом. Иногда получается, иногда нет, это другой вопрос. Я говорю (не важно, что обсуждается – Америка, Украина, выборы): ребята, вы не одни, нас много, не все спились, не все уехали, не все под плинтусом, и вы не бойтесь. Я говорю, обращаясь к президенту по Первому каналу, в прямом эфире: «Господин президент, уходить пора, вы уже 20 лет сидите, как в Африке». Я это говорил совсем недавно, и меня никто не трогает.
Аркадий Недель: У меня есть колонка на «Снобе», и я написал текст, фактическое обращение к президенту России, что Ивана Голунова необходимо отпустить, перечислив, почему это надо сделать. Я хотел бы, чтобы Путин дал указание, и Голунова отпустили бы немедленно. И то, что он это сделал, так или иначе, это невероятная победа. Многие даже не понимают, насколько было важно, чтобы это произошло. Когда я опубликовал этот пост, мне многие писали: ты идиот, ты к кому обращаешься, зачем, что это такое… Было огромное количество непонимания.
Елена Фанайлова: Я вспоминаю многообразные, многосторонние дискуссии на НТВ «классического» периода. Сегодняшние так называемые дискуссии – публичность ли это, демократия ли это? Сколько от реальной публичности в современном российском телевизоре? Мне кажется, это выборка редакторов, которая похожа на выборку в Фейсбуке, когда формируется некое сообщество, думающее одинаково.
Леонид Гозман: Большинство из тех, кто участвует во всех этих дискуссиях, не верит вообще ни во что. У меня был прекрасный разговор с одним из наиболее ярких еще недавно представителей национал-патриотического крыла, он мне говорит: «Эти, которые со мной, врут, им дадут завтра команду – и