НДТ: Я просто говорю, что такой у меня метод, если угодно. Это мой метод общения. И я могу сказать вам, что – в моей собственной жизни – атеисты то и дело пытаются меня “присвоить”, заявить на меня права как на атеиста, а мое возражение состоит в том, что я просто не хочу этого звания. Я не хочу, чтобы на меня навешивали ярлыки, потому что, если кто-то придет ко мне с ожиданием, что я буду соответствовать этому званию, или что некий ярлык подсказывает, что я буду говорить, тогда этот кто-то будет думать, будто ему заранее известны мои аргументы. А я бы хотел, чтобы он выслушал меня с нуля, выслушал, как я строю аргумент и строю диалог, чтобы мы затем строили его вместе. Я тут вставлю одно неочевидное наблюдение: когда я преподавал в колледже, дело было в то время, когда еще были такие листы для проектора, на которых можно было писать, или их можно было подготовить заранее, и вот некоторые профессора просто шлепали на проектор полностью готовый лист, весь исписанный заметками, и читали эти заметки вслух.
РД: А не строили лекцию.
НДТ: А не строили лекцию. И я говорил: “Не надо! Если вы так сделаете, они просто все скопируют!” В то время как, если вы нарисуете первую часть диаграммы – вот ось температуры, а вот время, а вот… а потом объедините идеи вместе, студенты гораздо глубже поймут, что происходит.
РД: Это очень хорошая дидактическая мысль, когда речь идет о преподавании. Не уверен, что это применимо к тому, что вы говорили о ярлыках. Я хочу сказать, вы бы не…
НДТ: Нет, это применимо к диалогу. Если вы ничего обо мне не знаете, вам придется узнать. С нуля.
РД: Но если, к примеру, известно, что вы рационалист? Если известно, что вы реалист, известно, что вы тот, кто основывает выводы на доказательствах? У вас все равно будет потребность скрывать этот ярлык?
НДТ: Я о том, что собеседник может заранее настроиться защищаться, может заранее встать в позу, заранее попытаться выстроить какие-то аргументы, а это мешает чистоте диалога, который мог бы иметь место. Искренности диалога, которую я ценю в разговоре с глазу на глаз.
РД: Ну, я думаю, я вел бы себя так же. Я имею в виду, если бы я собирался с кем-то поужинать и хотел бы убедить его в своей точке зрения, не думаю, что я бы с порога заявил: “Итак, я атеист!” Думаю, я подходил бы к этому постепенно. Постепенно заполнял бы лекционный слайд. Но если бы я жил в стране – вроде Соединенных Штатов, – где с таким ярлыком невозможно победить на выборах, думаю, это было бы вроде гей-прайда – все равно что выступить и заявить: “Я гей”, – или: “Я не гей, но сочувствую однополым бракам”, или что-то в этом духе.
НДТ: Но, полагаю, различие отчасти в том, что в движении секуляризма… там присутствует стремление склонить больше людей думать подобным образом, или быть такими же, на том основании, что это улучшит общество. Или заставит общество принимать более рациональные решения. Я не знаю ни одного гея, который ставит цель сделать всех геями. Они просто хотят, чтобы их уважали такими, какие они есть, но они не пытаются сделать геями всех остальных. И здесь отличие, скажем, от вашей книги “Бог как иллюзия”. Не существует книги “Гетеросексуальность как иллюзия”, где было бы написано: “Мы правильные”. Так что для меня существует разница в целях между гей-движением и движением секуляризма, если угодно.
РД: Думаю, вы преувеличиваете стремление секуляризма обратить всех в свои убеждения. Это скорее: “Мы хотим обратить вас не в атеизм, а в представление о том, что атеистов нельзя дискриминировать”.
НДТ: Так мы живем в иные времена, чем были сто лет назад? И Дарвин углубил раскол? Было сообщество верующих, которое после Дарвина укрепило свои позиции? Потому что я не помню подобного уровня конфликта. Может быть, я просто о нем не знал. Не претендую на исчерпывающее знание общественных и культурных нравов всего мира, но я помню дни, когда верующие ходили в церковь, синагогу или мечеть по выходным, а в будние дни дети ходили в школу и обучались науке.
РД: Похоже, в современной Америке это реальное явление – что неверующие рискуют подвергнуться остракизму. Хотя это не относится к таким местам, как Кремниевая долина, где я только что побывал. В Кремниевой долине я постоянно встречал людей, которые говорили: “В чем проблема? Я атеист, всем известно, что я атеист!” – но они-то живут в Кремниевой долине!
НДТ: Как насчет Великобритании или Европы в целом? Она ведь очень неверующая, правильно?
РД: Да, и парадоксальным образом во многих европейских странах имеется организованная церковь, и это может быть не случайно. Может быть, организованная церковь делает религию скучной, тогда как в Америке религия…
НДТ: У нас религию можно выбирать.
РД: Свобода предпринимательства. Выбор.
НДТ: Да.
РД: Вы рекламируете свою мегацерковь.
НДТ: И я могу быть последователем тех проповедников, которые мне нравятся, и…
РД: И ходить в эту церковь, и в эту церковь, а не в ту и…
НДТ: Это замечательно.
РД: В Британии люди ходят в церковь только на венчания и отпевания.
НДТ: Когда я ненадолго ездил туда – мы снимали фильм “Космос”, – тогда я узнал… Ну, вы же в курсе, что существует такая штука, как Англиканская церковь, но на практике это административное учреждение, а так в церковь никто не ходит.
РД: Да. Она коронует монарха…
НДТ: Именно!
РД: Да.
НДТ: А остальная Европа?..
РД: Думаю, Европа очень разная. По-моему, во Франции и в традиционно католических странах – Франции, Италии, Испании, – там очень силен антиклерикализм, но Соединенные Штаты выделяются религиозностью, как белая ворона. Из Европы надо двинуться в сторону Ближнего Востока, чтобы увидеть подобную увлеченность религией.
НДТ: Так вот, если оглянуться назад, то до двадцатого века практически все знаменитые ученые – верующие. Галилей верующий, он набожный католик. Ньютон был англиканином, но возражал против догмата Троицы; у него были вопросы. Нередко